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不知不覺，2022年已經(jīng)接近尾聲。將時間倒退到兩年前，“雙碳”目標剛剛提出不久，正成為全國乃至全世界熱議的話題。雙碳的宏偉藍圖，不僅令國人振奮，更令世界期盼。

作為中國向世界做出的鄭重承諾，“雙碳”目標該如何在復雜多變的外部環(huán)境中順利實現(xiàn)？如何將可持續(xù)發(fā)展理念進一步深入到我國生態(tài)優(yōu)先、綠色低碳的高質(zhì)量發(fā)展之路？真正落實到行動上，每個人又該如何為實現(xiàn)“碳達峰”貢獻自己的一份力量？“雙碳”背景下，又會催生哪些產(chǎn)業(yè)新機？

為積極響應國家碳中和愿景，作為國內(nèi)響應即將在埃及的紅海度假勝地沙姆沙伊赫召開的第27屆聯(lián)合國氣候變化框架公約（UNFCCC）締約方大會（COP27）的最高端大型活動，由鳳凰衛(wèi)視、世界自然基金會（WWF）主辦，落基山研究所（RMI）、北京市企業(yè)家環(huán)?；饡?SEE基金會)、大道應對氣候變化促進中心(C Team)聯(lián)合主辦，創(chuàng)益同行的“綠色發(fā)展 碳路中國”零碳使命國際氣候峰會2022定于2022年10月31日-11月1日在北京鳳凰中心舉辦，為期2天。峰會期冀與每年度的聯(lián)合國氣候變化公約締約方大會主辦國合作，邀請國際組織、氣候變化領域權威機構及各利益相關方參與，打造中國氣候領域年度IP。

(資料圖片)

開幕前夕，邀請到了中國社科院學部委員、國家氣候變化專家委員會委員潘家華，就上述業(yè)界關心的話題展開深入討論，以期通過共話“零碳”未來，尋找到更多答案。

在潘家華看來，從2010年我國減碳事業(yè)開始提速，再到2015年基本完成布局，以及到2018年，國內(nèi)風力發(fā)電、光伏發(fā)電、電池技術就已經(jīng)在世界上處于獨領風騷的地位，變化之快，是世界上任何一個國家都無法匹敵的，而這種發(fā)展，用潘家華的話來講，“在世界上是魔幻般的存在?！?/p>

他以此前提出的“到2030年非化石能源的占比從20%提至25%”舉例，“2021年全年我國能源消費總量52.4億噸標準煤。50億噸標煤，一個百分點，那就是5000萬噸。5000萬噸是一個什么概念呢？世界上第一大水力發(fā)電站三峽水電站在2020年全年的發(fā)電量才相當于節(jié)約了3000萬噸標煤。因此你說五個百分點，那是多少個三峽?。　闭驹谶@一角度，潘家華認為，我們通過發(fā)展風力和光伏以實現(xiàn)非化石能源占比的提升，意義重大。

此外，他還指出，我們之所以有提出“雙碳”目標的底氣，還在于技術進步帶來的成本下降?！澳阋涝谶^去十年里，也就是2019年、2020年相對于2011年比較，光伏發(fā)電的成本幾乎是下降了90%，風力發(fā)電的成本也下降了幾乎是2/3，這在歷史上，沒有哪樣一項技術，能夠在短短的十年時間里邊，成本下降得這么快?！?/p>

基于此，潘家華對“雙碳”目標的如期實現(xiàn)格外樂觀?！皯{借這樣的爆發(fā)力，再加上風電、光伏發(fā)電、電池技術。碳中和不就實現(xiàn)了嗎？所以從這意義上來講，我還是非常樂觀的，我們會提前，而且還會提前很多時間實現(xiàn)碳中和。”

除了對“雙碳”順利實現(xiàn)的預測外，潘家華還對歐盟此前提出的“碳關稅”方案進行了解讀。他表示，碳關稅很長一段時間以來都在發(fā)達國家的政策工具箱里，就像“胡蘿卜和大棒”般的存在，但一直揮舞著，也沒有揮下來。究其原因，他認為，“碳關稅”只不過是發(fā)達國家用來維護自身利益的手段。“舉幾個例子：一個就是2018、2019年的時候，我們圍繞限制高耗能產(chǎn)品的出口，對焦炭進行了限制，于是歐盟不干了，因為他需要，所以他就不搞所謂的碳關稅了。另一個例子，我們的光伏組件，在2012、2013年的時候，都已經(jīng)在世界上具有非常大的競爭優(yōu)勢，結果歐美聯(lián)手搞所謂的‘雙反’——反傾銷、反補貼。”

在潘家華看來，“碳關稅”只不過是發(fā)達國家的借口而已，“很多情況下，‘掛羊頭賣狗肉’的事可多了”，也正因如此，他認為無需把“碳關稅”過于當真，更沒必要恐懼。

除此之外，潘家華還指出，從積極的一面看，“碳關稅”在客觀上對中國乃至全球的碳中和都起到了促進作用。“我們應該看到這個政策對我們能源轉型的倒逼，從某種意義上看，對我們的污染控制和資源保護還是有利的。不僅如此，我們要走向非洲、東南亞，我們也必須要是零碳、低碳，這才在一個道義的制高點。所以我們要看到它積極的這一面?！?/p>

潘家華進一步談到，“碳關稅還會成為我們的武器。我們現(xiàn)在零碳產(chǎn)業(yè)的產(chǎn)能和產(chǎn)品，是經(jīng)歷過任何檢驗的，是最有競爭力的。那么將來在國際貿(mào)易中，我們還會把碳關稅的旗子舉起來，用我們的零碳的產(chǎn)品，來引領國際貿(mào)易，來規(guī)范國際貿(mào)易。所以我們一定要有這樣一種認知和信心，不要把碳關稅看得那么恐怖，對這個問題我也是很樂觀的。”

以下為對話實錄：

：雙碳目標提出至今已有兩年，您如何評價這兩年以來政策推進的效果？您覺得這兩年來，大眾及企業(yè)對于碳的認知是否已經(jīng)發(fā)生了變化？

潘家華：2020年9月，在第七十五屆聯(lián)合國大會上，中國提出雙碳目標，也就是2030年前實現(xiàn)碳達峰，2060年前實現(xiàn)碳中和。應該說當時這個宣誓提出來以后，不僅僅是國際社會感覺到震驚，國內(nèi)包括我們學界，也都感覺到。我們說“提振氣候雄心”，這可不是一般的雄心，是超出預期的雄心。然后在這個表述以后，就把我們的路徑給展現(xiàn)出來了。那么這個路徑是什么？就是要在2030年，我們的風、光，就是風力發(fā)電和光伏發(fā)電的裝機，到12億千瓦時。那么這一下就明確了，我們要做的就是要把零碳的可再生能源的裝機和發(fā)電能夠提振上來，這樣就可以替代并能擠出化石能源，所以這是一個非常明確的路徑。

第二個路徑，就是把我們2030年非化石能源的占比，從2015年占比20%提到了25%。你要知道中國的能源消費總量，在世界上是一個巨量的存在，占全球能源消費總量的1/4。2021年全年我國能源消費總量52.4億噸標準煤。50億噸標煤，一個百分點，那就是5000萬噸。5000萬噸是一個什么概念呢？世界上第一大水力發(fā)電站三峽水電站，2020年全年發(fā)電量才相當于節(jié)約了3000萬噸標煤。因此你說五個百分點，那是多少個三峽??！所以從這個意義上講，我們通過發(fā)展“無限風光”來實現(xiàn)非化石能源占比的提升，意義重大。那么為什么我們可以在這個時候向國際社會明確宣誓要大力發(fā)展風光呢？這個道理就在于，我們應該說從2000年開始，到2010年我們在提速，到2015年，我們就已經(jīng)有基本上的這樣一個布局了。那么到了2018年，我們的風和光，在世界上都已經(jīng)是屬于獨領風騷的地位了。我們的裝機，我們的產(chǎn)能，我們的發(fā)電，水能，應該說一直都是世界一個巨無霸的存在。

那么我們的風光（技術）上來以后，很顯然，因為我們以前不敢做承諾，風電成本太高，光伏發(fā)電成本太高，而且還沒形成產(chǎn)能。那么到了2018年以后，你要知道2018年，咱們中國企業(yè)在中東沙特的報價，就是一毛五分錢一度電，那比煤電要便宜多了，比什么都便宜，所以我們就有這樣一個底氣了。我們的風力發(fā)電，你要知道風力發(fā)電和光發(fā)電在過去十年里，也就是2019年、2020年相對于2011年比較，光伏發(fā)電的成本幾乎是下降了90%，風力發(fā)電的成本也下降了幾乎是2/3，這在歷史上，沒有哪樣一項技術，能夠在短短的十年時間里邊，成本下降得這么快。這些我們就有底氣了，而且這個底氣還不僅僅是屬于我們風、光，還在于我們的電池的技術。

我們動力電池，你看寧德時代（300750），就這一家，它的產(chǎn)能就占了世界的幾乎的1/3。我們的純電動汽車是一個什么樣的存在？我們現(xiàn)在這個產(chǎn)能絕對世界第一，不僅僅世界第一，幾乎占領世界全球純電動汽車產(chǎn)能的60%。而且我們?nèi)蚣冸妱庸卉?，按照?lián)合國所做的一些數(shù)據(jù)的統(tǒng)計，我們是占了全球純電動公交車的98%。那么這樣，按理說煤我們可以用風光來替代，油，如果純電動汽車能夠替代燃油汽車的話，那我還要油干什么??？那么這樣來看，煤我們可以“無限風光”，交通可以用電來替代，那么這樣一來，我們就認準了方向往前走。而且我們現(xiàn)在這個產(chǎn)能和技術，在世界上都是一個魔幻般的存在，這魔幻般的存在，我們以前幾乎是沒有的。

現(xiàn)在我們太陽光伏組件，單晶硅，多晶硅，占世界的產(chǎn)能都是在85%以上，像硅片是90%以上。我們的風力發(fā)電機，以前我們基本上也沒有什么，但是現(xiàn)在全球十大風力發(fā)電機的制造商中國占了六家。動力電池，全球十大電子生產(chǎn)商中國占了六家，寧德時代一家?guī)缀跏侨种?。我們的汽車，都是屬于巨無霸的央企，一汽、二汽、上汽，全部是外資合作。即使我們說特斯拉也很厲害，但是特斯拉的電池都是寧德時代的電池。

我們現(xiàn)在（的優(yōu)勢）不僅僅是在風光和電池，從生產(chǎn)到消費是全方位的，而且現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，我們是在切換賽道。以前我們是化石能源的跑道，現(xiàn)在我們切換到了零碳的可再生能源的賽道。這個賽道里就業(yè)更多。我們以前煤，基本上都是屬于資本密集型機械開采，不用勞動力，沒有幾個礦工。油，我們就只是掏錢買，哪有就業(yè)?。刻烊粴饣旧弦彩菍儆谶@樣。但是我們現(xiàn)在風，風機的生產(chǎn)是個長的產(chǎn)業(yè)鏈，它有鋼鐵，有鋁合金，各種銅，很長的產(chǎn)業(yè)鏈，制造、運輸、安裝、維護......多長的產(chǎn)業(yè)鏈啊！而且可再生能源跟化石能源根本的區(qū)別在哪呢？化石能源是點狀分布的，就容易被資本壟斷，形成一種地緣控制。但是我們現(xiàn)在“風光無限”，哪兒都有，誰能夠一手遮天？沒人能夠一手遮天。所以這樣的話，我們可以想在哪開發(fā)就在哪兒開發(fā)。而且我們原來整個西北地區(qū)都是戈壁荒漠，感覺那個地方就沒什么用?，F(xiàn)在幾百平方公里，上千平方公里的光伏開發(fā)，動輒就是千萬千瓦的，百萬千瓦現(xiàn)在好像都不是什么大規(guī)模的。

那么這樣，能源安全是不是有保障了？所以這是第一個區(qū)別，就是它這樣一種相對于的化石能源這樣一種地緣的集中、地緣的壟斷和地緣的控制的能源，相對來講有安全保障的能源。這是可再生能源跟化石能源的第一個區(qū)別。第二個重要的區(qū)別在哪？化石能源相對來講只是單一的一個技術，相對來講就是那么幾項，高度資本密集的技術，一招鮮可以吃遍天?。〉乾F(xiàn)在你看可再生能源，水電、風電、光伏，還有我們的生物智能發(fā)電是全面開花。它不是屬于一項技術一壟斷，那樣你就卡脖子了，我們現(xiàn)在風光、水、生物智能，而且是全產(chǎn)業(yè)鏈的，還有電池，所以它不是一個單一技術，這是多長的產(chǎn)業(yè)鏈，多大的就業(yè)面??！所以這是第二個區(qū)別，就是不是一個單一技術，而是全面的多項的這么一種技術。

然后再說現(xiàn)在的可再生能源技術。以前我們所有的技術都是叫什么？都是叫跟跑，都是跟著別人對標?，F(xiàn)在在風光、電池領域里，我們不是屬于跟跑，也不是屬于對標，我們現(xiàn)在就是引領。你看我們現(xiàn)在光伏發(fā)電的轉換效率，就把太陽輻射能轉變成為電能的效率，在2010年前后也就只有16%，即把太陽輻射能16%的能量轉換成為電能，現(xiàn)在中國在世界上絕對是領頭羊，我們現(xiàn)在可以做到26%。我們現(xiàn)在的風機單機產(chǎn)能也都是在5.5個千瓦、8個千瓦，當然電池就更不用說了，也都處于領跑狀態(tài)。

所以這么一看，零碳就是我們的機遇所在，這并不是所謂的“彎道超車”，彎道超車是有風險的，容易翻車，而我們現(xiàn)在是切換賽道——“你們走那條路走去吧，我們換到另外一個賽道”。清潔的、干凈的，而且可以走向未來的，而且很廉價的（可再生能源賽道）。

這個對于老百姓來講是什么概念？我舉一個簡單例子，就是我們現(xiàn)在的純電動汽車。因為以前存在續(xù)航里程的問題、電池衰減的問題，還有舒適度的問題。那么現(xiàn)在你看純電動汽車提速的時間，遠遠要比燃油汽車快。純電動汽車續(xù)航的里程，現(xiàn)在少則400公里，多則可以到600公里，甚至現(xiàn)在有上千公里的，所以這個已經(jīng)不是任何問題了。那以前我們是沒有充電樁的，它都有一個過程，燃油汽車的加油站也是經(jīng)過漫長的時間，逐漸加密建起來的，我們現(xiàn)在充電樁也在這樣一個過程中。

關鍵是什么，關鍵我們現(xiàn)在純電動汽車跑100公里，也就用12、13度電，按照相關規(guī)劃，要在2025年每百公里行駛里程耗電12度。12度電我們現(xiàn)在一般的來講，不會超過三毛錢一度電，一般是在兩毛錢以內(nèi)，低的可以在一毛錢。因為有其他的土地的租金，各種其他的稅、費很多，但是真正的生產(chǎn)費用也就只有兩毛錢不到。那如果我們說兩毛錢一度電，100公里，兩塊五毛錢，可以跑100公里。

燃油汽車呢，燃油汽車現(xiàn)在至少也得要6個油、8個油。100公里，我們就算按照8升算，可能在城里面跑還要更多，八塊錢一升，64塊錢。我們想，我們現(xiàn)在按照統(tǒng)計年鑒中的統(tǒng)計數(shù)據(jù)，中國14億人口人均每個月可支配收入在1000塊錢左右的，還有6億人。100塊錢一個月，我們一個月跑1000公里，這要640公里的油錢，但是我們現(xiàn)在如果用電1000公里多少？25塊錢。那對于貧困的低收入的人群來講，那是不是一種福祉的增加，對于富人來講，經(jīng)濟學有一個概念叫收入效應，整個預算是一定的，把這個錢的成本降低了，是不是可以用在更多的其他的消費，那么消費者的福祉是不是提升了？那么當然更不用說，純電動汽車沒有噪音，沒有污染，對不對？所以這些大家實實在在都感受得到。

：今年10月，國家能源局印發(fā)的《能源碳達峰碳中和標準化提升行動計劃》中，很多細節(jié)里都提到了“能源標準化”。您認為在能源標準化的問題上，我們目前面臨哪些困境？一個完善的能源標準化的體系制定，應該在哪些方面進行哪些努力？

潘家華：標準、規(guī)范，這些都應該說是話語權，第二個應該說是市場引領和控制的手段。大家都知道，我們現(xiàn)在很多這些標準，都應該說的是國外發(fā)達國家他們制定以后，我們來滿足他的標準，來符合他的標準。那么我們現(xiàn)在要制定這個標準，問題就在于現(xiàn)在發(fā)達國家，它沒有做這方面的努力，或者沒有這方面的一些支撐。剛才我說的，我們中國在風、光、生物智能、電池、儲能這些領域里邊，我們現(xiàn)在已經(jīng)走在了前列。那么我們走在前面以后，我們顯然需要有個標準化的過程。

國家能源局提出的這樣一個方案，應該說是順應了現(xiàn)在發(fā)展的潮流，也是為了更好地、更加有效地發(fā)展我們的零碳可再生能源，所必需的一個手段和工具。那么我們要做這樣一個標準，首先是規(guī)范我們自己的企業(yè)，企業(yè)的生產(chǎn)和投資，有章可循。那么這樣，大家心中有數(shù)。因為我們現(xiàn)在在不明確的情況下，你是不知道會怎么樣，所以在研發(fā)階段是沒有標準的。我們只在研發(fā)，投入生產(chǎn)中，成熟以后才能有這樣一些標準規(guī)范出來。而且這個標準規(guī)范，要知道在發(fā)達國家，這些行業(yè)標準都是屬于行業(yè)協(xié)會來做的。那么我們現(xiàn)在應該說，有我們的行業(yè)協(xié)會，但是我們現(xiàn)在行業(yè)協(xié)會相對來講，權威性、協(xié)調(diào)能力，相對來講它可以提供支撐，但是我們還是需要有相應的這樣一套體系，類似的這樣的標準化的能夠到位。

所以你剛才說我們的難點在哪，那么我們的難點就在于我們要把所有的，這么多的廠商，這么多的產(chǎn)品，這么多的服務，要把這些數(shù)據(jù)能夠匯集起來。這個標準是屬于統(tǒng)一的，不是說張三一個標準，你一個標準，大家必須要統(tǒng)一標準。那么這個統(tǒng)一標準，你就必須要把所有數(shù)據(jù)信息匯集起來，加以分析，這樣它的技術性、經(jīng)濟性、安全性都要進行相應一系列的論證。所以數(shù)據(jù)匯集這是非常重要的，匯集以后要進行分析、論證，最后形成這樣一些標準，最后還要企業(yè)、用戶、社會來進行相應的一些應用，這樣我們才可能形成一道可操作的這樣一個標準體系。

那我們現(xiàn)在這個標準體系，應該說屬于敢為人先，那我們這個標準就是屬于在為人先，因為世界上現(xiàn)在還沒有這樣相應的這樣一套體系，那么我們現(xiàn)在制定這樣一個體系以后，那么我們不僅僅是規(guī)范我們自己的企業(yè)，那么我們這也是屬于一個世界的標準規(guī)范體系。那么世界的標準規(guī)范體系，這也就意味著，那么將來世界在邁向凈零碳，走向碳中和，就必須要符合這樣一個標準體系。所以這也是一個革命性的創(chuàng)舉，是我們中國對全球碳中和轉型的一個巨大的貢獻。

：新冠疫情的影響之下，全球的能源需求萎縮，原油等大宗商品價格大幅下跌，能源行業(yè)在全球來看，整體處于虧損，能源安全也在經(jīng)受考驗。那在這樣的一個前提之下，您覺得雙碳時間表還能夠按計劃如期進行嗎？如果想要在2060年成功實現(xiàn)碳中和的目標，您覺得我們未來的重點應該放在哪里？

潘家華：能不能夠在2060年前實現(xiàn)碳中和，一點都不用擔心。我們現(xiàn)在的可再生能源的產(chǎn)能、容量和產(chǎn)量，在世界上應該說是發(fā)展速度最快，發(fā)展規(guī)模最大，技術最為領先。

我們原來說在西北確實是有無限風光，但是我們的能源負荷中心在東南沿海，感覺很困難。但是你要看，東南沿海，我們不是有300萬平方公里的海洋嗎？我們的東海、黃海、南海，基本上都是大陸架的延伸。

那么海洋風電，你要知道以前我們在2010年以前基本上沒有什么海洋風電，但2021年全世界海洋風電新增裝機80%都是中國的。所以憑借這樣的爆發(fā)力，再加上風電、光伏發(fā)電、電池，我們還能夠擠出發(fā)生能源。那你說我們碳中和不就實現(xiàn)了嗎？所以從這意義上來講，我還是非常樂觀的，我們會提前，而且還會提前很多時間實現(xiàn)碳中和。

如果你說有什么問題，那么我現(xiàn)在就很擔心一件事：我們現(xiàn)在很多現(xiàn)代煤化工，把煤變成油，然后用于公共交通，燃油汽車。我就不敢想象，如果我們都是純電動汽車了，那石油都沒人買了，把煤變成油，賣給誰去?。?/p>

還有煤電，現(xiàn)在煤電的標桿單價最低也要三毛五，高的要四毛一、四毛二，而現(xiàn)在光伏發(fā)電才一毛多錢，兩毛錢一度電，加上儲能，也不會超過三毛錢一度電。那將來煤電賣給誰去？當然我們說，可能我們需要一點應急備用，這是可以的，但是不可能要十幾個億千瓦的裝煤電裝機來應急備用。所以我們現(xiàn)在對化石能源最理性的做法是有序退出，減少資本的沉淀。

因為它的競爭力是在逐漸地退去，所以從這個意義上講，我們現(xiàn)在必須確實要對這個問題的認知，要轉換觀念。因為化石能源是地質(zhì)構造中間所形成，地球就這么大，挖完就沒有了。我們從工業(yè)革命以來，到現(xiàn)在不到300年時間，挖了多少啊，都挖沒了，怎么可以致遠？沒法致遠。

而我們現(xiàn)在換一個航道，那么這是零碳的可再生能源，這個致遠就沒問題了，因為我們的地球在太陽系中間，只要這個系統(tǒng)不崩潰，地球還有幾十億年，繞著太陽轉，太陽輻射能就會到地球，這不就夠了嗎？

：今年6月，歐洲議會通過了關于建立碳邊境調(diào)節(jié)機制（CBAM，俗稱“歐盟碳關稅”）草案的修正方案。依照修正方案，2023~2026年是碳關稅實施的過渡期。2027年起，歐盟將正式全面開征碳關稅。您認為碳關稅的推出能否從根源上緩解碳泄漏問題？歐盟碳關稅立法若最終通過，將會對全球貿(mào)易以及其背后的產(chǎn)業(yè)產(chǎn)生怎樣的影響？對此，我國又該做出哪些應對措施？

潘家華：關于碳邊境調(diào)節(jié)稅，應該說是很長時間，都在政策的工具箱里，發(fā)達國家也一直是把碳關稅作為我們說的“胡蘿卜”和“大棒”，只是拄著一個大棒，在那揮舞走，也一直沒有揮下來。他沒有揮下來是因為什么呢？因為它自身有很多原因。舉幾個例子：一個就是2018、2019年的時候，我們圍繞限制高耗能產(chǎn)品的出口，對焦炭進行了限制，歐盟不干了，因為他需要，結果他就不搞所謂的碳關稅了。我們的光伏組件，在2012、2013年的時候，都已經(jīng)在世界上具有非常大的競爭優(yōu)勢，結果歐美聯(lián)手搞所謂的“雙反”——反傾銷、反補貼。所以你不要以為他們有這樣或那樣的借口，來真正做這樣一件事情，很多情況下，“掛羊頭賣狗肉”的事可多了，不要把這個看得太當真。這是我講的兩個例子在這兒，就告訴你，我們對這碳關稅的認知，真的沒有必要那么恐懼，也沒必要那么害怕，這是第一點。

第二點，碳關稅它的客觀效果顯然是有利于全球的碳中和轉型。對于我們中國，目前我們的能源結構還是偏重于煤炭，我們的煤炭能源占比為56%，而全球煤炭在2014年消費的結構才27%，歐盟的話不到20%。所以從這點講，因為我們煤炭占比比他們高出一倍以上，所以我們總體上是高碳的。那么這個對我國高化石能源消耗的企業(yè)來講，應該是弱化我們的競爭力，這個是沒有任何疑問的。那么我們怎么來看這個問題，我們應該看見這個對于我們能源轉型的倒逼，要看它的積極效果。而且對我們的污染控制，對我們的資源保護，從某種角度上來講還是有利的。而且還有，不光是歐盟這樣，我們要走向非洲，要走向東南亞，我們也必須要是零碳、低碳，這才在一個道義的制高點。所以我們要看到它積極的這一面，這是我想說的第二點。

那么我想說的第三點，就是這個所謂的碳關稅，還會成為我們的武器?，F(xiàn)在有這樣一個所謂的碳關稅，我們現(xiàn)在零碳產(chǎn)業(yè)的產(chǎn)能和產(chǎn)品，是經(jīng)歷過任何檢驗的，是最有競爭力的。那么我們將來在國際貿(mào)易中，我們還會把碳關稅的旗子舉起來，用我們的零碳的產(chǎn)品，來引領國際貿(mào)易，來規(guī)范國際貿(mào)易。所以我們一定要有這樣一種認知和信心，不要把碳關稅看得那么恐怖，對這個問題我也是很樂觀的。

：您之前曾提到過“在低碳轉型過程中，供應端和消費端的變革要協(xié)同并進，同步發(fā)力”。該如何理解這句話？兩端分別要如何各有側重地推進？要注意哪些？如何實現(xiàn)協(xié)同？

潘家華：沒有供應端，沒有能源生產(chǎn)的革命，我們就不可能有消費端的革命。所以生產(chǎn)端的革命肯定是先行的。生產(chǎn)端的革命能夠拉動、推動消費端的革命。那么消費端的革命，如果跟不上的話，生產(chǎn)端的革命也可能被延遲，甚至被終結。

一個典型的例子就是燃油汽車和電動汽車，如果我們沒有電動汽車的話，怎么可能把燃油汽車給趕跑？純電動汽車開始出來的時候，社會上有很多觀點說“純電動汽車不低碳”。為什么不低碳？它用的電都是煤電，那當然就不低碳了。但是問題就在于，我們有了純電動汽車，然后在發(fā)電端，我們又有了能源生產(chǎn)的革命，這樣就聯(lián)動了起來，那么煤電不就沒有它的空間了嗎？

聯(lián)動的另一方面，就是我們現(xiàn)在說，要把化石能源退出。能不能夠退出？首先我們看化石能源干什么的，一是用來發(fā)電的。煤，現(xiàn)在在發(fā)達國家80%是用來發(fā)電，我們現(xiàn)在是屬于55%用來發(fā)電。那如果我們可以用風光水電來替代煤的話，那煤電還有存在的必要嗎？天然氣發(fā)電還有存在的必要嗎？最多就是個應急。那如果我們終端不能夠被零碳的能源所替代的話，那煤炭就退出不了。那么我們終端聯(lián)動的點在什么？那就是一定要用不燒煤的技術來供熱，而且要比煤更便宜，更方便。

再比如煉鋼，煉鐵的過程中需要還原劑，也就是焦炭。那么這個就不可替代，那你就必須要用。但是我們要知道許多技術在進步，我們現(xiàn)在用氫氣來做還原劑。如果這個氫氣是化石能源，比如像天然氣或者煤制作的話，那顯然是高碳的，但如果這氫氣是屬于零碳的，可再生能源，電解水制得的氫氣，那不就是零碳的了嗎？所以，為什么我們說一定要從需求側，滿足需求側的需要，只要能夠滿足需要的話，那么我們生產(chǎn)端就可以提供所需要的一些服務和產(chǎn)品。

：您如何評價碳排放權交易市場運行一年多以來的成效？在健全制度、提高交易活躍度、豐富交易產(chǎn)品和交易方式等諸多方面，您認為目前還存在哪些不足？哪些又是最為亟待解決的關鍵問題？國外有哪些經(jīng)驗是我們可以借鑒的？

潘家華：關于碳交易，應該說的是1997年，在《京都議定書》中，以國際法律條款的形式，有這么一個規(guī)定。2005年，在《京都議定書》生效以后，歐盟啟動了碳交易市場。中國從某種角度上來講，也應該感謝這個市場。為什么要感謝呢？因為《京都議定書》中有一個條款，叫清潔發(fā)展機制，也就是發(fā)達國家從發(fā)展中國家購買減排額度，來抵消他們的減排責任。那么因為我們中國的風和光，包括碳匯，發(fā)達國家這一部分資金，對于我們來說作為種子資金的推動效果非常好，就是因為這部分資金，使得我們風電、光伏發(fā)電能夠得以起步，得以成長，得以發(fā)展壯大。所以從這意義上來講，它確實對于我們邁向低碳，走向碳中和，效果非常好。

那么我們在2011年，也是希望用這樣的市場的途徑，來推進中國的低碳發(fā)展，于是啟動了一些省市對碳交易的試點。那么這樣一個試點，經(jīng)過長期的摸索的，應該說，是有所收效的，但是困難也很多，從2011年到2020年基本上都沒有進入一種正式的交易，這就表明這個碳交易實際上它并不是那么簡單容易操作的。

那么它的問題表現(xiàn)在哪兒？首先就表現(xiàn)在，第一，碳本身是一個無影無蹤的東西，我們所有的東西都有標準，但溫室氣體沒有，你沒法測算。那唯一的測算就是根據(jù)化石能源品種，燃燒力，最后算出來的。那么這個在交易的過程中間確實就比較困難，必須要有核算，還要有確認，最后交易登記，所以就弄得很復雜，那么這是一，這個產(chǎn)品本身的困難。

那么第二就是，碳它不是一個獨立的存在，它是依附于化石能源的存在。那么化石能源是什么東西呢？它是我們的上游產(chǎn)品。我們發(fā)完電以后不是給企業(yè)直接用的，是通過電網(wǎng)到千家萬戶。像石油采集以后，最后經(jīng)過煉化形成的汽油、柴油，因為是千家萬戶用的，所以如果你要是有這樣一個碳的交易，那現(xiàn)在是屬于用電的用戶，還是屬于發(fā)電的用戶？那終端這邊那無數(shù)個交易者，那就相當于征稅了。那如果說是在發(fā)電端，那發(fā)電端它又可以經(jīng)過漲價，把這個價加在產(chǎn)品中間，轉嫁給消費者。而且現(xiàn)在在生產(chǎn)端，也有很多，大大小小的涉及企業(yè)，如果全部包括進來，沒法操作。

所以在這樣的情況下，歐盟的方法是抓大放小，把一些大型的能源生產(chǎn)和消費廠家，給他們核定配額，讓他們交易。那么我們現(xiàn)在也是這種方式，抓大放小，這樣相對可以簡化。簡化也有一個問題，就等于只是部分參與的碳交易，并沒有全社會參與。那么現(xiàn)在從我們這個碳交易市場來看，應該說是非常有意義，這個意義就表現(xiàn)在碳是有價的，化石能源成本是高的。那么給這樣一個認知以后，對全社會的碳中和轉型，這個信號意遠大于市場本身的意義，這是我對碳市場的一種認知。

那么我們現(xiàn)在這個碳市場，從目前的情況來看呢，是在運行，但因為我們現(xiàn)在的能源大的用戶，多數(shù)的是上游企業(yè)，所以這個數(shù)量不多，我們經(jīng)濟學中有個名稱，叫寡頭競爭，因為我們講市場競爭一定是無數(shù)的消費者，無數(shù)的生產(chǎn)者，大家才能達到一種均衡，只不過現(xiàn)在就只這么幾家。由于只是一部分參與交易，顯然要實現(xiàn)真正的市場價格或價值的發(fā)現(xiàn)，應該說存在著一定的困難。那么現(xiàn)在我的感覺是，我們這個還要往前走，而且還要作為一種市場的手段，還有進一步的發(fā)展。但是我感覺，因為我們有些企業(yè)，包括金融機構都希望，也都在期盼著能夠把碳市場能夠做大、做強。但是我作為一名經(jīng)濟學家，我在這個方面，非常明確的，告訴大家，這個碳市場不可能做大，也不可能做強。所以從這意義上來講，我們通過碳的價格發(fā)現(xiàn)，能夠加速碳的退出，這是我們的本意，而不在于把碳作為一種市場，將來能夠做得怎么大怎么強。